Wywiad z prezesem PiS, Jarosławem Kaczyńskim. Rozmawia Sonia Termion.
Z prezesem PiS, Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Sonia Termion:
Co będzie głównym przesłaniem waszego kongresu w ten weekend?
– Chcemy powiedzieć Polakom, że stoją przed dużą szansą. Szansą zlikwidowania murów, barier utrudniających im życie, uniemożliwiających awans – zarówno jako jednostkom jak i jako narodowi. Teraz jest bardzo źle. Ale Polska może być krajem, w którym nie brakuje mieszkań, są autostrady, gdzie młody człowiek nie musi się dobijać do zamkniętych korporacji, gdzie jest przyzwoity dostęp do służby zdrowia. Zapewnić to może tylko odpowiednia władza i sprawne państwo. PiS ma taki polityczny projekt i jest gotowe do jego realizacji. Co więcej wdrażało go w czasie swych rządów. Na kongresie chcemy to ponownie powiedzieć, nieco innym językiem. Chcemy też ustosunkować się do wielkiego zagrożenia przed jakim stanęliśmy.
Kryzysu.
– Tak. Przychodzi do nas z zewnątrz, ale jest wielkim polem do działania dla rządu. Wszystkie rządy na świecie z kryzysem intensywnie walczą. A nasz, jak dotąd, głównie udawał, że go nie ma, teraz przyznał już, że jest dziura w budżecie 17 mld – wielkie pieniądze, ale nadal ciągle kluczy, ciągle gra, zamiast powiedzieć jasno – nie mieliśmy racji, budżet był nierealny, wymaga nowelizacji. Dobry premier wyciągnąłby też wnioski personalne.
Jak rozumiem, planuje pan zaprezentować wizję walki z tym, co krępuje rozwój Polski. Ale przez dwa lata mieliście władzę. Jakie wasze dokonania z tego okresu dowodzą, że jesteście wiarygodni składając takie obietnice?
– W historii Polski nie było drugiego takiego okresu, gdy w ciągu dwóch lat wszystkie wskaźniki – społeczne, gospodarcze, czy poczucia bezpieczeństwa – tak bardzo się poprawiały, jak za naszych rządów. Nie twierdzimy, że dobra koniunktura była naszą wyłączną zasługą, ale zła władza, by jej nie wykorzystała. Nie było przecież benzyny za 5 zł, ruiny finansów publicznych i innych strasznych rzeczy, które wieścili nasi przeciwnicy. Za to sprzedaż detaliczna wzrosła o 31 proc., szybko rosło PKB, eksport, spadało bezrobocie – nie dlatego, że ludzie wyjeżdżali, a dlatego, że powstało ponad 1,3 mln nowych miejsc pracy! Mamy się czym pochwalić.
Jednak, mimo sukcesów, o których pan mówi, Polacy po dwóch latach waszych rządów oddali władzę PO.
– Tak, po niebywałej kampanii kłamstw na nasz temat. Media wmawiały Polakom, że zagrażamy demokracji. A przecież opozycja i media robiły, co chciały. Nikomu nie ograniczano żadnych praw obywatelskich. Mimo to wielu uwierzyło w ten wyssany z palca obraz. Warto np. wiedzieć, że teraz jest więcej podsłuchów niż za naszych rządów.
Ale z jaką nową jakością mamy do czynienia, która miałaby teraz skłonić Polaków do poparcia was?
– Na przekonania ludzi wpływają media, ale też codzienne doświadczenie. Choć media nadal bardzo chronią rząd, to nie da się całkiem ukryć rzeczywistości – a ta, delikatnie mówiąc, cudu irlandzkiego nie przypomina. Poza tym, staramy się naprawiać nasze błędy i szukamy nowych sposobów dotarcia do opinii publicznej. Będziemy to robić, mam nadzieję, coraz skuteczniej. Musimy też ludzi przekonać, że bez różnych zmian w Polsce, których PO nie wprowadza i nie zamierza, kraj nie ma szansy. Gdy Polacy zaczną porównywać sytuację obecną z tą z czasów naszych rządów, gdy zobaczą, że opowieść o strasznym PiS, które łamało prawo i niszczyło ludzi jest nieprawdziwa, to może wielu zmieni zdanie. Jesteśmy przekonani, że wystarczająco dużo Polaków potrafi dojść do wniosku, że nasza władza jest warta kontynuowania, oczywiście w dużo lepszych warunkach. Bo wtedy mieliśmy fatalnych sojuszników, a teraz, jeżeli będziemy rządzić z sojusznikami, to już innymi albo najlepiej samodzielnie.
Rozumiem, że wierzy pan, iż realna jest perspektywa waszego powrotu do władzy.
– A czemu miałbym ją uważać za nierealną? Przecież po tym potwornym bombardowaniu, po tym jak nas załatwiono wbrew wszelkim faktom, do ogromnej części społeczeństwa teraz dotrze prawda.
Przywołuje pan wasze sukcesy w gospodarce. Tymczasem krytycy zarzucają wam zmarnowanie koniunktury. Obniżyliście PIT, składkę rentową, znieśliście podatek spadkowy – czyli obniżyliście dochody państwa, a nie poszły za tym cięcia wydatków.
– Stawianie takich zarzutów to próba usprawiedliwienia całkowitej bierności obecnego rządu w walce z kryzysem. Gdy wprowadzaliśmy te zmiany, wszystkie prognozy mówiły, że do dekoniunktury w Polsce dojdzie w 2011 r. Nikt nie przewidział ogólnego załamania w 2008 r. Nasz plan przewidywał surową politykę budżetową – poprzez kotwicę budżetową – ale nie widzieliśmy żadnych powodów do cięć w budżecie, który i tak bardzo mało przeznacza na naukę, oświatę itd.
Liberałowie zarzucają wam, że nie cięliście wydatków, a lewica, że wbrew hasłu „Polski solidarnej” wspieraliście zamożniejszych.
– Jak każda rozsądna partia prospołeczna musieliśmy pogodzić dwie wartości. Z jednej strony przeznaczyliśmy środki na poprawę sytuacji uboższych. Ale musieliśmy też dbać o wzrost gospodarczy.
Ale nawet na naszych łamach Ryszard Bugaj, przygotowaną przez was dużą obniżkę PIT dla zamożniejszych uznał za kpinę z „Polski solidarnej”.
– Czasem się z nim zgadzam, ale zapomina on, że prowadziliśmy politykę solidarną, zakładając wszakże, że Polska przez kolejne 12 lat podwoi PKB, czemu miały służyć te rozwiązania. Bo przy obecnym PKB nie zaspokoimy nawet elementarnych potrzeb różnych grup. Zresztą mam inne poglądy niż Ryszard Bugaj. Uważam, że w imię solidarności narodowej i przyzwoitości trzeba czynić wszystko, by słabsze grupy społeczne nie były w tak złej sytuacji, a tym, którzy zupełnie sobie nie radzą, trzeba jakoś pomagać. Ale nie mam lewicowych projektów, by zmienić Polskę w kraj testujący kolejną wersję socjalizmu.
Rozumiem, że hasło „Polski solidarnej” pozostaje aktualne w nowym programie. Nie macie poczucia, że zabrakło wam legitymacji, by je głosić.
– Oczywiście. Żeby było jasne – w PiS w sprawie obniżki PIT była ostra dyskusja – bardzo „za” była premier Gilowska, bardzo przeciw – część partii. Zaś teraz była dyskusja czy nie zaproponować rezygnacji z tej obniżki.
A co przeważyło, że tego nie zaproponowaliście?
– To, że byłby to impuls negatywny z punktu widzenia rozwoju. W tej chwili trzeba robić wszystko, by utrzymać choćby minimalny wzrost.
Ale podobno ci, którym najbardziej się ulżyło przy obniżce podatków, zamiast napędzać koniunkturę, będą oszczędzać.
– Nasza grupa ekonomiczna uznała, że to byłoby przeciwskuteczne. Nie możemy się kierować logiką natychmiastowego rozdawnictwa.
Dużo mówicie teraz o „dziurze Tuska”. Pytanie czy was również ona nie obciąża, jako tych, którzy zmniejszyli dochody państwa.
– Bardzo przepraszam, ale kto ma teraz większość w parlamencie? Kto Tuskowi bronił zmiany tych przepisów? Gdyby tak, zrobił, nie sądzę by prezydent zgłosił weto.
Pytanie, czy w obliczu kryzysu na dużą skalę, liberalne reformy nie wytrąciły wam argumentów. Czy to nie będzie pożywka dla lewicy? Czemu wyborcy mieliby się skłonić ku wam, a nie np. lewicy?
– Podziały polityczne nie odnoszą się tylko do sfery ekonomicznej. Choć będzie ona teraz na pewno bardziej eksponowana, ale też do ideowej. W razie większej kampanii takich zarzutów możemy przypomnieć rządy Millera. Bo my jednak dawaliśmy, a oni zabierali – skracali urlopy macierzyńskie itd. Takie zarzuty ze strony partii ideologicznie bardzo lewicowej, ale ekonomicznie bardzo liberalnej są śmiechu warte. Mogłaby nas tu ewentualnie atakować jakaś lewica pozaparlamentarna.
Może się właśnie szykuje do wejścia na scenę.
– Nie jest wykluczone, że do czegoś takiego dojdzie, gdyby, odpukać, ten kryzys przybrał bardzo ostry charakter. Ale jest pewna szansa, byśmy przeżyli go przy bardzo niskim wzroście, ale jednak wzroście. Ale to wymaga działań rządu. Pytanie czy jest on w stanie je podjąć. Czy ma np. odwagę powiedzieć: to nie moment na wprowadzanie euro.
Czemu to nie jest czas na euro?
– Czy strefa euro jest strefą szybkiego rozwoju? Nie. Czy kraje, które bardzo szybko się rozwijały, po wejściu do euro zaczęły się rozwijać szybciej? Przeciwnie – tempo raczej słabło, niektóre gospodarki miały duże trudności, wszędzie były kłopoty z cenami, z utrzymaniem siły nabywczej płac.
W ogóle jesteście przeciw euro?
– Nie. Zgodnie z traktatem akcesyjnym musimy kiedyś je wprowadzić, ale zróbmy to, gdy będzie to choćby jako tako bezpieczne. A dziś mogłoby obniżyć wzrost, płace, być może spowodować wstrząsy społeczne, kolejny szok dla społeczeństwa, które już przeżyło szok balcerowiczowski. Po co to sobie fundować?
Mówi pan, że sfera ekonomiczna będzie teraz bardziej eksponowana. Podobno porzucacie walkę z układem dla walki z kryzysem.
– Nigdy nie szukaliśmy spisku, który opanował Polskę. Chcieliśmy i chcemy zmienić bardzo niedobry układ społeczny. Ale dziś, może mocniej niż kiedyś, trzeba mówić, że Polska musi się szybko rozwijać i ma na to szansę. Jeśli się jej nie wykorzysta, nikt ludziom nie zwróci zmarnowanych lat. Jeśli ktoś dostanie pierwsze własne mieszanie na 60. urodziny to może będzie się cieszył, ale straconych dziesięcioleci nikt mu nie odda.
Zgodzicie się na zmniejszenie dotacji dla partii z uwagi na kryzys?
– Nie. To nie ma znaczenia z punktu widzenia gospodarki. Byłoby zaś ograniczaniem demokracji, bo ogromna większość mediów popiera PO. A nie ma demokracji bez pewnej równowagi w mediach. Taki sam efekt miałby nakaz przeznaczania dotacji na ekspertyzy, zamiast na kampanie medialne.
Jeśli mówimy o mediach, to jesteście gotowi razem z PO pracować nad nową ustawą medialną?
– Pod warunkiem, że nie byłoby to przyłożenie przez nas ręki do stworzenia telewizji PO. Moim osobistym zdaniem dopuszczalne są trzy rozwiązania: telewizja z misją, ale rządowa – wtedy nikt nikogo nie oszukuje; telewizja publiczna, gdzie jeden program ma władza, a drugi – opozycja. Trzecie, piekielnie trudne do przeprowadzenia rozwiązanie, to telewizja neutralna. Ale nie wiem, jak można by ją uzyskać, bo PO doprowadziła do takiej wojny kulturowej, że właściwie wszystkie elity są podzielone. Jeśli neutralność miałaby oznaczać, że neutralni to są ci, którzy prowadzą wojnę z nami, to nie ma na to zgody.
Czuje pan, że jest teraz dobry czas na nowe otwarcie, podjęcie ofensywy? Bo przez minione 1,5 roku w ofensywie nie byliście.
– Rzeczywiście czas jest dobry. Sądzę, że kongres, jeśli wszystko będzie dobrze, powinien się przysłużyć, ale jakie i kiedy będą jego efekty, kiedy społeczeństwo zacznie mieć wątpliwości do swej inwestycji w PO, kiedy ludzie sami przed sobą będą gotowi przyznać, że się mylili – nie wiem.
Oczekujecie, że już w eurowyborach widoczny będzie efekt tej ofensywy?
– Gdybym nie miał w sobie choć trochę optymizmu, nie zajmowałbym się polityką.
Wywiad z strony Fakt-Opinie.salon24.pl